Der “kleine” Test mit 50Gramm Glukose wurde vom Bundesausschuss aus Kostengründen gegen den Wunsch der Ärzteschaft eingeführt. Ich habe nachgelesen, er war Arzt. Mit Insulingabe kann man die Bauchspeicheldrüse unterstützen. An dieser Stelle bleibt mir kein anderer Schluss, als dass volle Wartezimmer und die Gewinne von Pharmaunternehmen anscheinend wichtiger sind als eine verlässliche Vorgehensweise bei der Feststellung von Schwangerschaftsdiabetes. Bei 12 Messungen war der Nüchternwert 1 x 95, 1x98 und 1x96. Bisschen was bringt es, wenn man wohl möglichst spät spritzt, also so gegen elf. Nicht mehr. Leider hieß es dann plötzlich mein Nüchternzucker sei zu hoch :sad:, ich hatte mich genau an die Vorgaben gehalten und seit gestern Abend 21.00 Uhr nix mehr gegessen (davor Vollkornnudeln mit … Ich habe Deine Frage aus #13 wohl nicht richtig verstanden. Das gibt leider Raum für viel Interpretation und Unsicherheit (auch bei Ärzten). 17 % aller Schwangeren im Alter von 20-49 Jahren sind von einem sogenannten Schwangerschaftsdiabetes (Gestationsdiabetes) betroffen. Das war lang , der Kommentar ,und mit Wiederholungen. 20. “Schlimm” ist verbohrt auf seiner Meinung zu verharren, auch wenn es bessere Gegenargumente gibt. Ein vorher bestehender Diabetes wird in den Daten der externen Qualitätssicherung sogar getrennt ausgewiesen. Nun bin ich ja wieder Schwanger, erst 9. Von welchen Ausgangsdaten kommen Sie auf 7 % diagnostizierte Fällen von Schwangerschaftsdiabetes? Da haben wir definitiv Dissens, anderer Michael. Herzliche Grüße VB, von Dr. med. hohe Zuckerspitzen vermeiden, gelegentlich stellen sie allerdings keine nachweisliche Bedrohung für die Gesundheit dar. 2 Tagen sehr viel besser geworden sind. Ich habe übrigens immer große Sympathie für den von mir sehr geschätzten Friedrich Dürrenmatt empfunden, der sich trotz seiner bereits früh aufgetretenen Diabetes kaum hat einschränken lassen. Grenzwertige Werte Schwangerschaftsdiabetes was nun ? Der Test wird teilweise nüchtern, teilweise nicht nüchtern durchgeführt, wobei sehr oft (bei mir auch) weder nach dem zuvor Gegessenem gefragt, noch der vorherige Blutzucker überhaupt gemessen wird. Nach all den vorherigen Kommentaren war ich kurz davor wieder durchzudrehen. Mit gleicher Vorgeschichte und gleichen Werten muss man laut mancher Ärzte regelmäßig Insulin spritzen bei anderen sind die exakt gleichen Werte während der Ernährungsumstellung nicht weiter therapiebedürftig. Bis heute zweifle ich diese Diagnose an. Diabetes bei Kindern und Jugendlichen: Grundlagen - Klinik - Therapie | Peter Hürter, Thomas Danne, Karin Lange | download | B–OK. Nach den unterschiedlichen Richt-Blutzuckerwerten Schwanger/nicht-schwanger müsste man diese Frage eigentlich mit “nein, das kann der Fötus noch nicht” beantworten, ansonsten unlogisch. Mir ging es genauso, ich hatte auch mit dem "morgendlichen Nüchternwert" zu kämpfen. Oder mehr. 1. wenn es einen Verdacht auf Schwangerschaftsdiabetes gibt, werden wir natürlich immer einen entsprechend durchgeführten Test unter standardisierten Laborbedingungen bei einem Diabetologen veranlassen. Gerade in der Schwangerschaft, einer körperlichen und seelischen Ausnahmesituation. Nach der derzeit vorherrschenden Meinung ist das verständlich. Kranke u. beh. Es ist aber zur Zeit “State of the Art”. Ein wirklicher Diabetes sollte in der Schwangerschaft ideal eingestellt sein. Den GynaekologInnen bleibt nichts anderes übrig, als die Leitlinien zu befolgen und die Schwangere mit auffälligem Glokosetoleranztest zum Diabetologen zu überweisen. Und so zu tun, als könne man Risiken auf Null reduzieren ist eh so was von lächerlich. Kann es im Gegenteil zur Unterversorgung von deinem Kind kommen. Es reicht aber, wenn das Kind mit der Krankheit Fetopathia diabetica zur Welt kommt. Der Termin für den zweiten Test (vorerst fügte ich mich in mein Schicksal) sollte erst zwei Wochen nach dem auffälligen Ergebnis sein. Vorstufe Schwangerschaftsdiabetes; Ihr erster Besuch? Warum wird der Normal-Nüchternblutzucker begrenzt auf unter 95, nicht wie bei unschwangeren Personen auf unter oder gleich 100? Was man aus Daten heraus- oder hineinlesen kann, erstaunt ihn immer wieder, eigene Irrtümer eingeschlossen. @ Ludger 1. der Schwangerschaftsdiabetes wird in aller Regel unbemerkt bleiben 2. der orale Glukose Toleranztest über 2 h bei einem Diabetologen ist gegenüber dem sonst üblichen Suchtest sicherlich das zuverlässigere Verfahren. Immer hatte ich Angst, irgendwann doch Insulin spritzen zu müssen (was bedeutet hätte, dass ich meinen Platz in meinem Wunschkrankenhaus mit meiner Wunschhebamme verliere). Gemäß der Studien von Crowther (2005) und Landon (2008) müssten z.B. Die deutschlandweiten Daten wurden damals vom AQUA-Institut zusammengeführt, jetzt ist das neu errichtete IQTIG zuständig, die bayerischen Daten werden vom der BAQ Bayern vorgehalten. Eine „alte“ Kritik am Screening ist, dass es zu viele Schwangere zu Patientinnen macht, die Schwangerschaft weiter medikalisiert und ein Teil der betroffenen Schwangeren unnötig behandelt wird. Die Grenzwerte bei den Glukosetoleranztests sind deswegen so festgelegt, dass bei Überschreitung der Werte eine Therapie und Kontrolle der Glukosetoleranzstörung ausreichend viele der befürchteten Komplikationen (Präeklampsie der Mutter, Diabetische Fetopathie mit akuten und chronischen Folgen) verhindert werden können. Vorweg: ich habe einen sehr unregelmäßigen Zyklus und versuche mit Mönchspfeffer regulierend zu wirken. Diesen Satz verstehe gar nicht Man muss wissen, was man will. Ich denke wirklich, dass die Entwicklung inzwischen in eine falsche Richtung geht. → 75g-OGT: Die Grenzwerte für Diabetes unabhängig von einer Schwangerschaft liegen deutlich über denen von Schwangeren und wurden ohne harte Daten empfohlen. Vor allem in den Diskussionen zwischen werdenden Müttern, wenn es darum geht, wer welche freiwilligen Zusatzuntersuchungen gewählt hat und wer nicht. 1-Stundenwert des OGT 160 bis 180 mg/100ml) und sind jetzt genau festgelegt: einer der 3 Werte (0′, 60′, 120′ des OGT) über der Grenze, die bei dem Einstundenwert bei 180mg% liegt. → Die ersten Informationen bestanden in der Regel darin, was man seinem ungeborenen Kind alles antut. In der Tat Schwangerschaft bedeutet ein straffes Vorsorge-, Screening- und Vorbereitungsprogramm.Falls es je gegeben hat,” in anderen Umständen zu sein” und sich nur auf das Kind zu freuen, ist heute eine Seltenheit. Tagsüber kann ich mir auch mal ein Stück Kuchen gönnen uns bin nach 2 Std. Ich konnte dank Uniabschluss, Ausbildung in Statistik, Englischkenntnissen irgendwann eine selbstbestimmte Entscheidung treffen. Find books “Änderung des Lebensstils”??? Der Mann hat wirklich gelebt und nebenbei noch ein literarisches Werk von Weltgeltung hinterlassen. Die Menschen werden auch nicht wie Maschinen behandelt, die Empfehlungen zur Änderung des Lebenstils gibt es zuhauf. @ Alisier Ich habe aber auch den Verdacht, dass Ärzte dazu neigen, ein positives Screeningergebnis zu häufig mit einer Diagnose zu verwechseln. Was steht eingentlich drin ..? Für Diabetiker, die sich in einer Therapie befinden, gilt ein Wert von 6,5 Pozent (48mmol/mol) als gut eingestellt. Diagnose: gestörte Frühschwangerschaft, unreifer Dottersack? Ich verstehe das übergeordnete Problem Da ich mich zwischen Fa und Dia hin und her geschickt fühle und mir niemand meine Frsgrn beantworteten will suche ich hier mal Hilfe . Ich habe erst in ein paar Tagen einen Termin beim Diabetologen. Kostenlos alle Infos rund um Nach der normalen Messmethode wäre nur der Nüchternzucker zu hoch. Und “Wie will man es besser machen?” ist sicher die richtige Frage. Ich hoffe doch, dass ich mich verständlich genug ausgedrückt hatte. Es kann sogar im positiv Fall eine Chance bedeuten und zu einer Lebensstiländerung sorgen.Einschränken möchte ich, in der Schwangerschaft kann so ein Problem deutlich verunsichern. Das ist eine kleine Dosis schnell wirkendes Insulin (z. Datenschutz weil sie es einfach nicht können) in eine Therapie begeben, die ihnen mehr schadet als nützt. Der 1 … Hoffentlich passiert nichts und das Kind ist gesund ( das ist keine Anklage, solche Gedanken hatte ich auch). Die Adipositas ist nicht vom Himmel gefallen, die vermehrte Nahrungsaufnahme der Mutter beinflusst irgendwie doch das Größenwachstum des Feten, auch bei normalen BZ -Werten? Ludger, Gynaekologe im Ruhestand. Die individuellen Grenzwerte sind nämlich von Mensch zu Mensch etwas unterschiedlich. Die ideale Gewichtszunahme ist: bis zur 20.Schwangerschaftswoche 2kg, bis zur 30. Bin mit 40 in der 16. Nur mal ein weiteres Beispiel: Zytomegalieprimärinfektionen in der Schwangerschaft. So’n Quatsch, anderer Michael. Also ich hatte heute nen nüchternwert von 87, gestern 81. Auch wenn der Diabetologe recht entspannt schien: Aufgrund dieser katastrophalen Betreuung habe ich die weitere “Behandlung” dankend abgelehnt und jeden weiteren Besuch beim Diabetologen abgesagt. Frauen, die die Kriterien eines manifesten Diabetes bereits in der Frühschwangerschaft erfüllen (Nüchternplasmaglukose >126 mg/dl, … B. Zuckerkrankheit oder Herzversagen kann es jedoch Sinn machen, den Systolenwert noch weiter zu senken. Deutsches Ärzteblatt 24 “Prävalenz des Gestationsdiabetes” Eine kurze Bemerkung noch: Hier darf nie das Verzehrte unterschätzt werden; z.B. Es wäre die Kunst der Medizin bzw seiner Akteure das positiv rüberzubringen. @ Alisier Für mich ist das Thema sehr persönlich, da nachdem der kleine Test bei mir minimal die Grenzwerte überschritt, ich mit der Aussicht auf den folgenden Test und den eventuellen Konsequenzen erst einmal einem Nervenzusammenbruch nahe war. Habe gerade mal nachgesehen: Die Daten für 2015 sind online: Bayern 4,3 %, Deutschland 4,95 %. Der HbA1c Langzeitwert über zwei bis drei Monate. Butler AE, Janson J, Bonner-Weir S, Ritzel R, Rizza RA, Butler PC. In den ersten 5 (!) “Results Die ersten drei Monate hatte ich mit starker Übelkeit zu kämpfen. Wie konnte das bisher denn schlüssig bewiesen werden? Diese wollten ein Kind (Diabetes mellitus I, also von Anfang an insulinabhängig)nicht mit Insulin behandeln. Jetzt lässt sich im Nachhinein natürlich keine klare Aussage machen und mit Spekulationen wird niemandem geholfen sein Morgen habe ich einen Termin beim Diabetologen. Das kann die theoretisch beste Vorsorgeuntersuchungen nicht verhindern. Inwieweit ist der Zusammenhang zwischen den Blutzuckerwerten der Mutter während der Schwangerschaft und der Entwicklung von Typ II Diabetes wirklich gesichert? Die Grenzwerte sind beim Gestationsdiabetes niedrig. Das ein einzelner Belastungstest keine ausreichende Aussage über eine Gestationsdiabetes bietet, wurde längst in größeren und kleineren Studien nachgewiesen. später 126 60 MIn. Bei Vorliegen eines Gestationsdiabetes und Insulinbedürftigkeit kann in einigen Fällen zu streng eingestellt werden und dadurch evtl Glucosedefizit beim Foetus vorliegen. Ob es in der “kaukasischen” Bevölkerung des indischen Subkontinents ein Problem mit Typ II-Diabetes gibt, weiß ich nicht. zu 2.: Die Autoren reduzieren die Probleme der Diabetischen Fetopathie aus Gründen der statistischen Erhebung auf die fetale Hypertrophie. Danke Ludger. Beim Belastungstest lag er bei 102, die anderen Werte waren sogar noch niedriger als bei Dir. Herr Kuhn zu 1.: Dicke Mütter mit starker Gewichtszunahme bekommen gerne auch kräftige Kinder. Ich habe SS-Diabetes und meine Werte durch Diät gut im Griff! Man wird sehen. Schwangerschaftsdiabetes; Nüchternwert immer zu hoch trotz Insulin? Beim Belastungstest lag er bei 102, die anderen Werte waren sogar noch niedriger als bei Dir. Da ich vorher nicht umfassend aufgeklärt wurde war ich mir nicht mehr sicher ob ich auf nüchternen Magen kommen musste oder etwas essen. Es wurde bis jetzt auch noch nicht kontrolliert ob ich überhaupt richtig eingestellt bin da sich keiner für meine Schilddrüse verantwortlich fühlt. Und das, obwohl ich als Asthma-Patientin regelmäßig Kortison ennehmen muss, was vor allem die Nüchternwerte erhöhen kann! Jetzt liegt die Prävalenz bei 13.2%, altersabhängig steigend von 8 %(kleiner 20 Jahre) – 26% (größer 45%). Insulin ist die letzte Option. Klassischerweise wird der kleine als Standard durch die Frauenärzte angeboten, dieser liefert aber anscheinend viel häufiger falsch positive Befunde. GDM ist mit einer erhöhten fetomaternalen Morbidität sowie Langzeitkomplikationen bei Mutter und Kind assoziiert. Ich stimme dir größtenteils zu, und das von dir Beschriebene ist fundiert und wohlbegründet. Und ich bin auch froh, dass Gentechnikgegner das Feld nie wirklich beackert haben, und es deswegen recht einfach ist, Insulin in ausreichender Menge herzustellen. Ah, ja, die Werte wurden “neu definiert”. schon gemessen hat. → In zweiter Instanz fielen mir die Grenzwerte auf, die sich von denen von nicht-Schwangeren deutlich unterschieden. @ anderer Michael Dieses muss selbst bei Frauen mit Schwangerschaftsdiabetes nur bei den allerwenigsten so sein. Bei manchen der dort angesprochenen Punkte fehlt mir zur Einordnung aber schlicht das medizinische Hintergrundwissen. später 126 60 MIn. Jetzt will er mir am Dienstag blut abnehmen um den hcg wert zu bestimmen. Dann scheint es auch noch so zu sein, als wären Überschreitungen der vorgegebenen Grenzwerte je nach ethnischer Herkunft verschieden. Es geht mir mitnichten ums Insulin. Ssw wurde bei mir ein Zuckertest gemacht, jedoch nicht der gängige sondern wie mir gesagt wurde der "kleine" Test. Deswegen ist die Leitlinie dazu von 2011 kein Heiligtum und wir werden sehen, welche Änderungen sich ergeben. @ PippiLotta Was mich bei der ganzen Diskussion auch mal interessieren würde wäre, ob es bereits Studien darüber gibt wieviele Kinder aufgrund einer Gestationsdiabetes-Diagnose fälschlicherweise als makrosom eingestuft und daraufhin völlig unnötig zum oder vor Termin nach Einleitung oder gar mit Kaiserschnitt zur Welt gebracht werden mussten. Mein Verstand sagt hier: Nicht logisch! Leider hieß es dann plötzlich mein Nüchternzucker sei zu hoch :sad:, ich hatte mich genau an die Vorgaben gehalten und seit gestern Abend 21.00 Uhr nix mehr gegessen (davor Vollkornnudeln mit … https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/057-008l_S3_Gestationsdiabetes_2011-abgelaufen.pdf, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/dme.13200/full, https://apps.who.int/iris/bitstream/10665/85975/1/WHO_NMH_MND_13.2_eng.pdf?ua=1%2520%2520%7c%2520%2520%2520WHO-Publikation%2520Hyperglycaemia%2520in%2520pregnancy, https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0121029, DDG-Praxiempfehlung, Diabetologie 2016; 11 (Suppl 2): S182–S194, Stichwort Impfstoff-Wirksamkeit: Der BioNTech-Impfstoff, Impfstoffwirksamkeit: Risikokommunikation, Irreführung und die informierte Entscheidung, Mehr Covid-19-Sterbefälle als Krebs-Sterbefälle in Deutschland – und ein Blick über den nationalen Nabel hinaus, Corona und Influenza: Nachruf auf ein „Argument“. Ludger hat bereits darauf hingewiesen, dass das aktuelle Vorgehen “state of the art”, also Standard, ist. Ist trotzdem ein Zuckerbelastungstest (oGTT) ab der 24. Wenn die Eltern dann die Fähigkeit haben, sich umfasend zu informieren gehts noch, aber was glaubst du, wieviel heulenden Schwangeren ich wegen nichts schon Mut zusprechen musste? Daraufhin bin ich dann zum diabetologen, dieser hat sich aber geweigert den "großen" Test mit mir durchzuführen und mir stattdessen direkt verordnet zur Sicherheit meine Werte 3 mal am Tag vor und immer 1 Stunde nach Beginn der Mahlzeit zu essen. “It is not clear from the intervention studies whether the between-group differences in birth weight and hypertension were primarily attributable to lower maternal blood glucose values or to lesser weight gain, as neither the ACHOIS nor MFMU studies reported between-group differences in achieved blood glucose measurements [15, 16].”, “Again, future research examining the potential effects of gestational diabetes on the offspring needs to take a more holistic approach, rather than remain narrowly focused on glucose.”. Der Grund für dieses Aufsteh-­Phänomen sind zuckererhöhende Hormone. Der Glucosewert war dann bei 172 also 72 zu viel. Dort gibt es immer ein Blutzuckermessgerät und häufig Insulin. Das kann der mit der ungefähr gleichen Nahrungsmenge, er ist ein schlauer Fuchs, er kann seinen Stoffwechsel sehr gut auf die Situation einstellen. Der diabetologe meinte daraufhin wenn der Wert in den nächsten 3 Tagen nochmal so hoch ist müsse ich anfangen Insulin zu spritzen. Es gibt Frauen, die nehmen noch 5 kg Wasser im Gewebe zu . DANKE. war nicht gut. Habe meinen Arzt gefragt. Versicherte von ihren Ärzten besser informiert werden. Klar, dass das Probleme machen kann, auch wenn kein Gestationsdiabetes vorliegt. Ich finde die Erläuterungen von Ludger zu diesem Thema sehr verständlich und was PippiLotta zu Verunsicherungen schreibt , glaube ich gerne. Gerade im Falle anderer Krankheiten wie z. Es ging also nur um den Nüchternwert, mit einer Erhöhung von 2 Punkten, manchmal 3 oder 4. Das erscheint mit bspw. Es riecht schon sehr nach Geldmacherei, Schwangere 5 Zähler im Nüchternwert runterzusetzen. Die Werte sind neu definiert aber nicht wie oben behauptet “erheblich runtergesetzt” worden. Habe ich aber noch nie gelesen, dass Föten nur mit Zuckerwerten unter 95 klarkommen, nicht aber mit 97, 98, 100. Der Sache mit den Grenzwertverschiebungen könntest du mal nachgehen, denn meines Wissens sind die Risiken selbst bei mehrtägigen leichten Überschreitungen so gering, dass der verursachte Stress mehr Schaden anrichten dürfte. Dank einer sehr strengen ... Hallo Herr Bluni, Liebe Caroline, ich danke dir für die Analyse! Auch alle anderen Symptome oder Risikofaktoren bleiben bei mir aus, einzig und allein der nüchternwert der letzten Tage wirft einen Verdacht auf. Das wissen viele Hausärzte nicht, denn außerhalb der Schwangerschaft ist ein Nüchternwert bis 110 normal. Nicht sehr wissenschaftlich.Ich wollte nur mal die ungefähren absoluten Zahlen mir vor Augen führen.Als Bayern vertrauen wir natürlich dem bayerischen Ministerium, so wie man halt in Bayern der Obrigkeit vertraut. Dann hätte man gar nicht mehr weitermachen müssen. Bei mir hat es allerdings nix gebracht. @ Ludger 2. SSW notwendig oder reicht es aus, wenn ich regelmäßig die o.g. Morgen habe ich einen Termin beim Diabetologen. Die Empfehlungen zum Umgang mit dem Problem des Gestationsdiabetes sind nicht leichtfertig gegeben worden. Oder dass viele Mütter am liebsten jede Woche einen Ultraschall hätten um auch ja sicher zu sein, dass das Baby auch wirklich noch in Ordnung ist. Ein nicht zu verachtender Faktor. Die Diagnose kann mit weiteren Tests, insbesondere einem oralen Glukosetoleranztest (OGTT) geklärt werden. Seit ich messe (ca 5-6 Wochen) war ich nur in der 1. Ein weiterer Nebeneffekt des Stress bestand darin, dass ich über ein Kilo innerhalb dieser einen Woche abgenommen hatte, was mit Sicherheit ebenfalls nicht gut für das Kind sein kann. ... Da lag der Wert bei 102. Was machen wir denn da? @ Joseph: Und wenn immer alles klar wäre, bräuchte man nicht zu diskutieren. Ansonsten nein, danke. Der erhöhte Insulinbedarf in der Spätschwangerschaft ist normal. Vielleicht dadurch: im zweiten und dritten Schwangerschaftsdrittel ist der Insulinbedarf der Mutter physiologisch erhöht. Ja, ohne Zweifel nehmen die Probleme zu. Die oben angesprochenen Maßnahmen sind Diätberatung, Verhaltensberatung (leichter Ausdauersport), Beschränkung der Gewichtszunahme, weitere Blutzuckerüberwachung und Insulintherapie bei Bedarf. Lange war der Test auf Schwangerschaftsdiabetes etwas, was gesetzlich versicherte Schwangere selbst bezahlen mussten – mit der Folge, dass in bevölkerungsweiten Erhebungen zuweilen mehr Schwangere aus den oberen Sozialstatusgruppen einen Schwangerschaftsdiabetes aufwiesen als solche aus den unteren Sozialstatusgruppen, obwohl Studien gezeigt hatten, dass wie so oft auch hier das Risiko steigt, je niedriger der Sozialstatus ist. Also ich hatte heute nen nüchternwert von 87, gestern 81. Seitdem haben wir uns nie wieder verrückt machen lassen. Bereits bekannte Typ I Diabetikerinnen werden nicht unter Gestationsdiabetes eingeordnet. Wenn es sich um individuell zu niedrige Grenzwerte gehandelt haben sollte, bleibt der mütterliche Blutzuckerspiegel auch mit einer milden Diät 1 Stunde nach dem Essen unter 140 mg% und alles ist gut. Unter anderem daran, dass oft schon bei vergleichsweise geringen Überschreitungen der Grenzwerte des Blutzuckers eine Insulinbehandlung empfohlen und auch eingeleitet wird, entspinnt sich inzwischen, z.B. Rechnet man die Wirkung der Gewichtszunahme auf diese beiden Parameter heraus, scheint der Blutzucker für diese Parameter gar nicht mehr so wichtig zu sein. 5. insofern empfehle ich Ihnen, sich über die Praxis an eine kompetente Einrichtung in dieser Frage überweisen zu lassen Und dann: Wasser. Privates: Vor der Geburt meiner Tochter in den früher 80ern hat man mit den damaligen Methoden versucht, ihren Kopfumfang in utero zu bestimmen und meine Frau ein paar Wochen vor der Geburt mit der Nachricht überrascht, dass die Kleine voraussichtlich eine Mikrozephalie aufweisen werde. Erhöhte Zuckerwerte können ganz viel Schaden anrichten. Natürlich kann hier auch Ernährung eine Rolle spielen, aber allein dieses Beispiel weist für mich darauf hin, dass es wohl komplexer ist, als oft suggeriert wird.